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Cinoche
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Yupa


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PostPosted: Sat 13 Jan - 20:54 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Ah, et j'oubliais une des choses que j'attendais le plus aussi jadis : les duels aux sabres-lasers et leur glaçant bruitage de zorglonde !
Non, vraiment, la dimension sonore "mythique" de la saga "Star Wars" et ses effets spéciaux (méchas, robots et créatures) font peut-être la moitié de l'intérêt des films, voire plus !

Puisque tu dis beaucoup de bien, Feanor, de Batman vs Superman, je suis un peu intrigué, mais à l'écoute quand même de tes explications. A première vue, je considèrerais facilement ce film comme un sordide calcul commercial : "P...ain, les mecs, on n'a plus d'idée mais il faut que nos caisses se remplissent, on a plein d'intervenants, de sous-traitants et de personnel à faire tourner et on a surexploité Superman, Batman aussi. Quelqu'un a une suggestion ? -- Ouais, yaka faire un combat entre eux deux. -- Ah, pas mal, on va faire ça."
Je ne dis pas que c'est comme ça que cela s'est passé, mais c'est la première idée qui vient, à moi et à pas mal de gens à coup sûr.
Et puis, Batman est en lutte contre un tas de pourris qui tuent qui puent, et Superman aussi. Quel peut bien être alors leur conflit éthique ?
De plus Superman pour autant qu'on le sache dispose par définition de pouvoirs surhumains et se trouve donc invincible (sauf quand on lui glisse un bout de Kryptonite dans le caleçon), alors que Batman est juste un type très riche qui a les moyens de se faire fabriquer du bon matos de combat. Un duel trèèès inégal donc !
Question :
Comment diable ce film arrive t-il à quelque chose ? Beaucoup de gens affirmant justement qu'il n'arrive à rien, mais j'aimerais en savoir plus.
Merci d'avance, cher Feanor.
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PostPosted: Sat 13 Jan - 20:54 (2018)    Post subject: Publicité

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Yupa


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PostPosted: Sat 13 Jan - 20:54 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Ah, et la semaine prochaine, je vais évidemment me refarcir "Le retour du jedi" et commenter avec joie ses incohérences et sublimes beautés. A commencer par celle de Carrie Fisher en petite tenue. Mark Hamill s'est souvent amusé à prétendre qu'il détenait une séquence nue de Leia coupée au montage, juste pour le plaisir de rendre dingues les fans !
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Fëanor Curufinwë


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PostPosted: Sat 13 Jan - 22:48 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Yupa wrote:

Puisque tu dis beaucoup de bien, Feanor, de Batman vs Superman, je suis un peu intrigué, mais à l'écoute quand même de tes explications. A première vue, je considèrerais facilement ce film comme un sordide calcul commercial : "P...ain, les mecs, on n'a plus d'idée mais il faut que nos caisses se remplissent, on a plein d'intervenants, de sous-traitants et de personnel à faire tourner et on a surexploité Superman, Batman aussi. Quelqu'un a une suggestion ? -- Ouais, yaka faire un combat entre eux deux. -- Ah, pas mal, on va faire ça."
Je ne dis pas que c'est comme ça que cela s'est passé, mais c'est la première idée qui vient, à moi et à pas mal de gens à coup sûr.
Et puis, Batman est en lutte contre un tas de pourris qui tuent qui puent, et Superman aussi. Quel peut bien être alors leur conflit éthique ?
De plus Superman pour autant qu'on le sache dispose par définition de pouvoirs surhumains et se trouve donc invincible (sauf quand on lui glisse un bout de Kryptonite dans le caleçon), alors que Batman est juste un type très riche qui a les moyens de se faire fabriquer du bon matos de combat. Un duel trèèès inégal donc !
Question :
Comment diable ce film arrive t-il à quelque chose ? Beaucoup de gens affirmant justement qu'il n'arrive à rien, mais j'aimerais en savoir plus.
Merci d'avance, cher Feanor.

Je suis heureux que tu me poses la question, Yupa ! Very Happy
La première chose à savoir, c'est que je considère BvS comme le meilleur film de super-héros existant. C'est un film qui vaut bien plus que ce qu'il montre au premier abord, parce qu'il raconte quelque chose non seulement à travers ses dialogues et son scénario, mais aussi à travers sa mise en scène. Il y a tellement de choses à découvrir dans ce film, et encore plus dans sa version longue, que ça me demanderait des tartines de textes à tout énumérer.

Alors, calcul commercial ? Non, pas aux yeux de ses auteurs, c'est certain. Si tu veux un pur calcul commercial, il te faudrait regarder du côté de Captain America - Civil War (ou l'affrontement Iron Man / Captain America), qui pour le coup en est un à 100% puisqu'il n'existe à la base que pour contrecarrer BvS. C'est véridique, c'est une "idée" des exécutifs de Marvel / Disney afin de mettre des bâtons dans les roues de DC / Warner.
Il faut savoir que Snyder désirait donner naissance à l'univers DC cinématographique à travers une trilogie, qui allait de Man of Steel à Justice League, BvS étant le milieu. Justice League devait donc donner naissance à l'univers DC tel que les fans de comics le connaissaient en BD. Malheureusement, la fille de Snyder est morte pendant la production de JL, et Snyder s'est éloigné du film, confiant les rênes à Joss Whedon pour le montage du film (et divers reshoots qui donnent un autre ton au film). Résultat, JL est un film bâtard, que j'aime bien tout de même, mais c'est un film de studio plutôt que d'auteur, dans lequel Warner a retiré un grand paquet de ce qui fait la signature d'un film de Snyder, et qui est très loin d'avoir la profondeur de MoS et surtout de BvS.

Pour comprendre l'intérêt de BvS et du combat Batman / Superman, il faut donc penser en terme de trilogie, et donc voir BvS comme la suite directe de Man of Steel. Si les films peuvent bien sûr être vus au premier degré, ils sont bien plus intéressants (parce qu'ils vont largement au-delà du statut de film de super-héros) quand on se penche de plus près sur leurs messages.
Par exemple, on peut voir MoS comme une allégorie du 11 septembre (le combat de Zod contre Superman est ainsi assimilé à la chute des tours jumelles). Je n'irai pas plus loin sur MoS, ce n'est pas le sujet ! ^^
BvS, suite directe de MoS, montre un Batman vieillissant, qui a perdu beaucoup de ses idéaux, après vingt ans de bons et loyaux services en tant que Batman à défendre la veuve et l'orphelin à Gotham. Il a perdu également un allié indéfectible, Robin, tué par le Joker. Bref, c'est un Batman brisé qui assiste plusieurs mois auparavant à l'arrivée du surhomme sur Terre, et dans quelles circonstances ? Une force contre laquelle il ne peut rien faire, et qui de plus est responsable de la mort de ses employés, dernier lien familial qu'il semblait entretenir (en dehors d'Alfred).
Cet évènement l'a plongé dans une paranoïa dévastatrice, et surtout l'a rendu cruel, comme le dit son majordome Alfred ("Everything's changed. Men fall from the sky, the gods hurl thunderbolts, innocents die. That's how it starts, sir. The fever, the rage, the feeling of powerlessness that turns good men... cruel"). Il marque les criminels au fer rouge de son symbole, il lui arrive même d'employer des armes à feu et fait peu de cas des dommages collatéraux.

Mais avant de continuer là-dessus, plus avant je te parlais d'analogie au 11 septembre pour MoS. Et BvS, c'est quelle analogie ? L'administration Bush / Cheney et leur paranoïa post-11 septembre. Il y a une phrase terriblement évocatrice que prononce Bruce Wayne pour expliquer pourquoi il considère Superman comme l'ennemi, malgré les suppliques d'Alfred ("He has the power to wipe out the entire human race, and if we believe there's even a one percent chance that he is our enemy we have to take it as an absolute certainty... and we have to destroy him."), et cette phrase vient justement de la fameuse "doctrine de Dick Cheney" énoncée quelques mois après le 11 septembre.
https://www.newyorker.com/magazine/2006/07/03/the-one-percent-doctrine
Pareil plus tard, lorsque Bruce dit à Alfred "nous avons toujours été des criminels", une phrase qui peut être assimilée là encore à Cheney, qui a été considéré par beaucoup comme un criminel, et particulièrement par Thomas Buergenthal, ancien juge à la cour internationale de justice.
https://www.globalresearch.ca/dick-cheney-should-be-tried-as-a-war-criminal…
C'est déjà une première piste qui te montre que ce film est loin d'être un coup marketing (contrairement à Civil War, mais je vais arrêter de m'en prendre à Marvel Studio, parce que c'est pas le sujet, et de toute façon ça fait belle lurette qu'ils ne m'intéressent plus).



Ensuite, la confrontation Batman / Superman ne se fait pas qu'en combat, mais là je risque de spoiler pas mal le film, aussi, je préfère te prévenir à l'avance, mais c'est toi qui m'as demandé, hein ? ^^
D'abord, le combat à proprement parler ne dure pas plus d'une dizaine de minutes, et c'est juste le climax d'une confrontation qui a été orchestrée depuis le début par quelqu'un d'autre, un génie du crime qui ne supporte pas l'existence de Superman, et qu'il cherche à tout prix à discréditer, à faire passer pour un meurtrier sans impunité, je veux parler de Lex Luthor.
Sans aller dans les détails, c'est Luthor qui monte Batman contre Superman, c'est Luthor qui entretient la rage de Wayne, et qui cherche à éloigner Superman de l'Humanité. Comme dans les comics, il est un génie du crime, et a su monter un plan absolument machiavélique pour arriver à son but.
De plus, Superman se cherche encore dans ce monde, et le film évite la facilité du simple boy-scout positivement accueilli par tout le monde. Lui ne cherche qu'à sauver les gens qui ne peuvent pas l'être, il n'est pas encore au stade de grand ami des médias, et ceux-ci le lui rendent bien. Tout le film est parsemé de débats pertinents (ou pas, mais c'est la télé, hein) sur la place que doit avoir Superman en tant que surhomme, en tant qu'américain, et donc sur son champ d'action (doit-il se limiter aux états-unis ?). Il est ainsi plus proche de l'image qu'il donne dans les premiers chapitres de l'excellent comic Kingdom Come (je cite un comic, parce que j'en ai marre d'entendre et lire que le Superman de Snyder n'est pas proche de celui des comics), à savoir retiré du monde, et ne se montrant que pour sauver les gens dans le monde entier. Encore que, dans Kingdom Come, il n'est pas montré qu'il va sauver des gens.
Le Superman de BvS cherche sa place, donc. Comme son père terrien, Jonathan, il comprend plus tard qu'il ne pourra jamais contenter tout le monde et qu'il y aura toujours des détracteurs. Même en ayant les meilleures intentions, en cherchant uniquement à faire le bien, il y aura quand même des répercussions négatives, morales ou physiques. Ce qu'il lui faut, c'est trouver un point d'ancrage, un "monde" au sein duquel il peut être et vivre en paix avec lui-même (pas de grosse surprise, c'est Lois Lane, son monde).

Batman et Superman sont liés par un point commun, la chute. Batman V Superman, c'est l'histoire de leur chute. Batman cède à son côté extrême et cruel (son côté Dick Cheney, donc Mr. Green ). Superman s'isole du monde, découragé par la merde qu'on lui fait tomber dessus en dépit de tout le bien qu'il a pu faire jusqu'ici (notamment sauver le monde entier). Et c'est en profitant de ces chutes que Luthor parvient à manipuler les deux héros et à les monter l'un contre l'autre.

Je pourrais continuer longtemps comme ça, sincèrement. ^^
Je pourrais parler de l'écriture, des dialogues (le nombre qui te restent en tête est hallucinant, Chris Terrio est un génie), de la mise en scène, de ses références au cinéma dans ce qu'il a de plus noble, de la sublime scène de combat de Batman dans l'entrepôt, de la bande originale absolument orgasmique de Hans Zimmer / Junkie XL (quelle honte que Warner et Whedon aient jugé préférable de le remplacer par Elfman, cet incompétent qui ne s'est pas foulé pour Justice League en reprenant les thèmes des films de Burton et Donner et faisant ainsi un bon gros doigt d'honneur aux fans et à Zimmer Evil or Very Mad ), et surtout, surtout ! De la volonté des auteurs à ne pas prendre son public pour un ramassis d'abrutis qui veulent des blagues toutes les deux minutes pour dédramatiser l'ambiance, et de leur prétention, tout simplement. Oui, Snyder et Terrio ont voulu péter plus haut que leur cul. Ils ont offert un film qui dépasse largement son statut de film à grand spectacle, ils ont voulu laisser le spectateur réfléchir par lui-même, ils ne donnent pas toutes les clés dans le scénario, ils laissent la mise en scène et les intentions parler d'elles-mêmes.



Ce film ne mérite absolument pas le torrent de conneries écrites dessus, particulièrement sur le net, surtout quand à côté on glorifie des films creux et sans âme (oui, Marvel Studio, je te conchie) et qu'on les montre en exemple alors qu'ils ne racontent rien, ou si peu.


Voilà, désolé pour le pavé, Yupa, mais quand on me demande de parler de quelque chose qui me passionne, faut pas s'attendre à moins ! Et je me suis retenu ! Very Happy
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Yupa


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PostPosted: Sun 14 Jan - 20:54 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Un plaidoyer tout à fait passionné en effet, Feanor ! Et que de connaissances tu as sur les coulisses de ces films !
Pourtant quelques-unes de tes très utiles explications me laissent un peu sur ma faim Il semble donc que dans "Man of Steel" Superman ait causé la mort des employés de Bruce Wayne ? Mais était-ce volontaire ? Ou sinon, pouvait-il faire autrement ? Sinon encore, comment Bruce Wayne ne s'est-il pas informé ? Tu sembles considérer que j'ai vu ce film, comme "tout le monde" parmi les fans de Super-héros, mais tu le sais bien, je n'en fais pas vraiment partie, loin s'en faut.
Si l'on considère ce drame, la mort de Robin, une crainte qq peu "paranoïaque" envers Superman, des allusions à la doctrine Bush Junior des non pas "Rogue One" mais bien "Rogue States" (Etats-voyous), une usure et amertume du héros Batman, certes sa crise est assez cohérente... Bien qu'il paraisse fragile de mental. Il y a quelques années j'ai rencontré un Anglais de 89 ans, ancien commando des SAS pendant la guerre, et dans une sacrée forme physique, qui soutenait que seul un mental d'acier y était requis, et que tout le reste on s'en foutait. Mais les scénaristes ne connaissent pas la vraie guerre. En tout cas, cette fragilité permet au spectateur de s'identifier assez bien à Batman, amer, devenu aigri, voire sottement cruel. Je n'en dirais pas autant de Superman, dont les problèmes psychologiques ne peuvent exister puisque lui non plus ne peux pas exister. Batman est à la rigueur plausible, lui non, évidemment.
Ce qui n'empêche que j'ai bien sûr adoré les premiers films de Superman (rien ne peut être plus tragique que le sort de son acteur-star, Christopher Reeves), magnifiques légendes mythologiques, et ce n'est pas pour rien que les films plus récents mettent en scène des dieux (Thor, Loki...).
Bref, comme avec "Star Wars" qui a de grandes beautés on est dans des opéras du 21ème siècle, avec des contenus tout aussi irréalistes que les livrets d'opéra.
Quant aux transpositions de vrais problèmes géostratégiques, ou plus exactement allusions détournées, je suis contre. Sans analyse sérieuse de ces questions complexes, mieux vaut les écarter. Il y a un risque de manipulation sommaire. En revanche "Wonder Woman" ne plaisante pas sur la Première Guerre Mondiale, et traite vraiment du dilemme final !
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Fëanor Curufinwë


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PostPosted: Mon 15 Jan - 12:36 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Yupa wrote:
Un plaidoyer tout à fait passionné en effet, Feanor ! Et que de connaissances tu as sur les coulisses de ces films !
Pourtant quelques-unes de tes très utiles explications me laissent un peu sur ma faim Il semble donc que dans "Man of Steel" Superman ait causé la mort des employés de Bruce Wayne ? Mais était-ce volontaire ? Ou sinon, pouvait-il faire autrement ? Sinon encore, comment Bruce Wayne ne s'est-il pas informé ? Tu sembles considérer que j'ai vu ce film, comme "tout le monde" parmi les fans de Super-héros, mais tu le sais bien, je n'en fais pas vraiment partie, loin s'en faut.

Désolé ! C'est vrai que j'ai passé des détails !
Je voulais dire en fait que le combat Superman contre Zod a causé la mort des employés de Bruce Wayne. C'est Zod qui a balancé Superman dans un immeuble, et à l'intérieur de cet immeuble (dans un étage vidé), Zod a utilisé son "regard de braise" et a ainsi détruit l'immeuble qui s'est effondré.
Bruce Wayne n'était pas là à ce moment-là, et le temps qu'il rejoigne Metropolis, il était trop tard (et de toute façon il n'aurait rien pu faire). Il s'agissait d'une attaque extra-terrestre des derniers kryptoniens, et donc, y avait pas grand-chose à faire.


Yupa wrote:
Si l'on considère ce drame, la mort de Robin, une crainte qq peu "paranoïaque" envers Superman, des allusions à la doctrine Bush Junior des non pas "Rogue One" mais bien "Rogue States" (Etats-voyous), une usure et amertume du héros Batman, certes sa crise est assez cohérente... Bien qu'il paraisse fragile de mental. Il y a quelques années j'ai rencontré un Anglais de 89 ans, ancien commando des SAS pendant la guerre, et dans une sacrée forme physique, qui soutenait que seul un mental d'acier y était requis, et que tout le reste on s'en foutait. Mais les scénaristes ne connaissent pas la vraie guerre. En tout cas, cette fragilité permet au spectateur de s'identifier assez bien à Batman, amer, devenu aigri, voire sottement cruel. Je n'en dirais pas autant de Superman, dont les problèmes psychologiques ne peuvent exister puisque lui non plus ne peux pas exister. Batman est à la rigueur plausible, lui non, évidemment.

On entre là dans l'appréciation personnelle, évidemment ! ^^
Cela dit, ce que tu dis me fait penser à une phrase de Batman à Superman, toujours dans le film : "Tu n'as jamais été un dieu. Tu n'as même jamais été un homme."


Mais ce qu'il y a de bien avec BvS, c'est qu'à l'instar de Watchmen il garde une approche réaliste. Comment réagirait le monde face à l'avènement d'un être "supérieur" ? C'est une des forces de ce film, il pose de bonnes questions et n'apporte pas de réponses toutes faites.


Yupa wrote:

Quant aux transpositions de vrais problèmes géostratégiques, ou plus exactement allusions détournées, je suis contre. Sans analyse sérieuse de ces questions complexes, mieux vaut les écarter. Il y a un risque de manipulation sommaire.

Non, moi j'approuve l'utilisation, parce qu'elles ont un véritable sens dans le contexte. On parle d'une attaque qui arrive de nulle part et touche directement la population (l'attaque kryptonienne de Zod / la destruction des tours jumelles), et ensuite des répercussions (Batman devenu extrême et Luthor manipulant son petit monde / la politique Bush / Cheney). Il ne s'agit pas de manipuler l'opinion du spectateur, mais plutôt de montrer ce qui est arrivé, ce que de tels évènements peuvent amener, poussant facilement aux pires sentiments chez l'homme, même les meilleurs d'entre nous (je parle de Batman, pas de Bush / Cheney, ceux-ci étant politiciens et donc choisissant minutieusement leurs mots, alors que Batman est ici dans la position du citoyen lambda américain se faisant manipuler, à qui l'on désigne un responsable). Il n'y a pas de jugement, puisqu'à la base Batman est un héros, et on le voit tomber dans ses pires travers et trouver toutes les excuses pour justifier ses actes. Il ne s'agit que de faits, et là encore pas de jugement.
Et surtout, cette allusion à la politique américaine est très secondaire et ne conditionne pas l'avis qu'on peut avoir sur le film. C'est en creusant qu'on déchiffre de telles allusions, ce n'est pas visible aux premiers visionnages.
Bon, le problème est aussi que tu n'as pas vu ces films, et que tu n'en as visiblement pas envie, ce qui limite la discussion ! Laughing
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Yupa


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PostPosted: Wed 17 Jan - 22:08 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Feanor, il est vrai que ce film ne me tente pas. Les affres psychologiques de nos deux armoires à glaces pas assez futées pour se deviner manipulées par l'éternel et vil Lex Luthor m'indifférent profondément. Ce qui m'étonne un peu de quelqu'un d'intelligent comme toi, et qui a une très bonne écriture, c'est la dose d'investissement affectif que tu mets dans ces opéras - j'y reviens - sans réalisme quoi que tu en dises. Pourquoi pas garder les pieds un peu plus sur terre ? Mais chacun trouve son évasion chérie où il veut, hein.

Moi ce qui m'évadait avec joie en 1977, c'était la sortie sur grand écran du volet originel de "Star Wars" ! Vous les gamins vous ne pouvez pas imaginer ce que ça a été pour nous les vieux ! P...ain, l'identification avec le mouflet Luke dans la course d'enfer ! L'apparition du noir samouraï-scarabée Dark Vador ! les adorables droïdes C3-PO le distingué froussard tout en or, et R2-D2, le petit rigolo bien plus efficace dont tout le monde dans le film comprenait le langage de gazouillis ! Les robots de SF jusque là étaient juste des boîtes de conserves, des esclaves costauds mais dangereux, qui se rebellaient immanquablement et qu'on détruisait, c'était plié, ils n'avaient pas d'autre rôle. Même Goldorak, on ne le connaissait pas encore !


Hier, TF1 a donc rediffusé le volet final de la Grande Trilogie Originelle, "Le Retour du Jedi". Celui-là étant de 1983, je peux m'éclater sans qu'on m'accuse de spoiler une nouveauté.
L'opening musical est bien sûr une splendeur quasi-wagnérienne. Puis on assiste à l'arrivée impressionnante de Dark Vador sur l' Etoile Noire, frontalement, silhouette au souffle rauque émergeant de la vapeur avec en fond sonore son leitmotiv de trompes et cors.
On retrouve ensuite avec joie nos deux inséparables droïdes sur la planète Tattoïne, offerts bon gré mal gré en "cadeaux" à l'ignoble Jabba le Hutt. Dans son repaire on hésite entre l'horreur, la crainte et la rigolade : Jabba est un immonde tas d'éléphantiasis, une pile de vieilles bouillottes, un crapaud-buffle puant de la gueule, capable de tuer n'importe qui et n'importe quand. En même temps sa clique de serviteurs et de danseuses est aussi burlesque que les marionnettes de Jim Henson. C'est le chaud et le froid, par ailleurs maniés souvent dans la trilogie.
Le masque très laid du déguisement de Leia est génial, car on ne la devine pas du tout là-dessous à la première vision, et je me souviens avoir cru que c'était Luke. Elle est capturée. Emoi des fans quand on la retrouve en très petite tenue, étendue et comme épuisée, près d'un Jabba lui-même plongé dans un lourd sommeil : post-coïtesque ? A t-il violé Leia ? La vérité est que ni Richard Marquand ni George Lucas n'en savent rien, mais qu'ils veulent qu'on s'interroge là-dessus, hé hé !
Sur ce arrive Luke, qui va se montrer assez brillant en libérant ses amis. On a un peu de mal à croire Leia assez puissante musculairement pour étrangler Jabba vu qu'il n'a même pas de cou visible sous sa graisse, mais le film donne ainsi et donnera plus tard à la princesse une valeur de combattante : cela aussi était nouveau à l'époque !
Après ces grands moments ça se gâte : il faut aller détruire sur une Lune Forestière une centrale qui alimente la barrière de protection de l'Etoile Noire, sinon la flotte de l'Alliance ne pourra frapper la terrible arme de l'Empire. La princesse, très faible stratège tout de même, a l'idée folle d'y aller en personne, avec juste ses copains, alors qu'on peut se douter que la centrale est très puissamment défendue !! D'autant que c'est un piège de l'Empereur qui y a posté toute une armée de ses "meilleures troupes", et des méchas de combat. Heureusement que l'Empereur est également un imbécile ; en effet il a laissé vivre dans le coin une tribu de Bisounours au lieu de les gazer ou les liquéfier à l'arme chimique, ce qui est pourtant bien jouissif quand on est du côté obscur de la Force.
A cause de ce coupable laxisme impérial, voilà que les oursons (qui ont fait alliance avec nos héros) à coups de frondes, de cailloux et de petits arcs démolissent toute l'armée ! On rigole beaucoup.
Depuis longtemps déjà, Luke est au courant que Dark Vador "sent" sa présence où qu'il soit, et il finit par comprendre (il n'est pas rapide à la jugeote) que cela met en danger ses compagnons, donc il part pour l'Etoile Noire. Curieusement, Dark Vador ne "sent" pas du tout Leia, pourtant sa fille puisque soeur jumelle de Luke. Elle est le chef de l'Alliance rebelle, mais il s'en fout, il ne pense même pas à elle, seulement à Luke. Il y a de ces machos...!
Notons aussi que Leia sait depuis le repos au village des oursons que Luke est son frère, mais c'est seulement à la fin du film, après que Solo ait bien souffert et mariné dans son désespoir amoureux qu'elle va le détromper sur son attachement à Luke, la salope !
Mais le duel final Luke - Vador est de toute beauté. Une autre séquence inoubliable : la course-poursuite en scooters volants à travers la forêt de Luke et Leia contre les stormtroopers, une merveille !
Peu importe le manque de cohérence logique, on est emporté par le rythme de l'aventure ! Le pire du film, c'est évidemment la tribu des Bisounours (Ewoks si vous préférez). Je connais des fans qui les étriperaient tous volontiers. Ce qui se comprend, mais ne basculons pas du côté obscur...
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Fëanor Curufinwë


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PostPosted: Thu 18 Jan - 12:04 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

J'aime beaucoup Le Retour du Jedi, ce n'est pas mon préféré de la trilogie, mais comme ses prédécesseurs, il a apporté un nouveau souffle technologique au cinéma, avec sa poursuite dans les forêts d'Endor, ou ses combats spatiaux. Et le duel père / fils, aussi beau que tragique ! Very Happy


Yupa wrote:
Feanor, il est vrai que ce film ne me tente pas. Les affres psychologiques de nos deux armoires à glaces pas assez futées pour se deviner manipulées par l'éternel et vil Lex Luthor m'indifférent profondément. Ce qui m'étonne un peu de quelqu'un d'intelligent comme toi, et qui a une très bonne écriture, c'est la dose d'investissement affectif que tu mets dans ces opéras - j'y reviens - sans réalisme quoi que tu en dises. Pourquoi pas garder les pieds un peu plus sur terre ? Mais chacun trouve son évasion chérie où il veut, hein.

Là encore, tu juges un film que tu n'as pas vu, bien plus subtil que ce que tu peux en penser, d'autant plus que là, je t'ai donné "mon" interprétation sur des évènements. Parce que, encore une fois, BvS est un film aussi beau dans la forme (mise en scène, cadrage, photo) que dans le fond (scénario, dialogues et intrigue), et qu'il ne se révèle que lorsqu'on s'y investit (et critiqué injustement parce qu'au contraire des films Marvel Studio il ne livre pas toutes ses cartes au premier abord - nombre de mes connaissances ont appris à l'aimer réellement avec le temps, alors qu'un premier visionnage ne les avait pas forcément convaincus). ^^
Ne reste pas fermé à un genre, il y a du bon partout et les a priori c'est pas constructif ! D'autant plus que tu as vu Avengers au cinéma, non ? Mr. Green
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Yupa


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PostPosted: Thu 18 Jan - 22:26 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Ha ha, c'est pas quelqu'un de fermé à tout ce que fait Marvel qui me le dit ? Very Happy Very Happy
Blague à part, si tu m'affirmes que "Batman vs Superman" est vraiment beau et bien construit, je n'ai pas de raison de le nier puisque je ne l'ai pas vu, mettons donc que c'est vrai.

Même si j'ironise et plaisante avec la cohérence dans "Le Retour du Jedi" et autres space-opéras, ce qui compte n'est pas ce manque de rigueur car ces récits sont construits sur le spectaculaire et le privilégient invariablement sur la logique interne. On est dans le rêve et l'adhésion sentimentale, pas dans l'analyse.
A mon goût les meilleurs "Star Wars" sont bien sûr le premier, pour la révélation et les grandes nouveautés qu'il montrait en 1977, et "Le Retour du Jedi" pour les excellentes scènes qu'on y trouve. Il me semble que "L'Empire contre-attaque" comporte plus de longueurs (notamment l'arc de Dagobah avec l'entraînement de Luke par Yoda, qui rappelle un peu celui de Son Goku par Tortue Géniale, en moins marrant). Mais peut-être le préfères-tu Feanor ?
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Yupa


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PostPosted: Thu 18 Jan - 22:27 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Ha ha, c'est pas quelqu'un de fermé à tout ce que fait Marvel qui me le dit ? Very Happy Very Happy
Blague à part, si tu m'affirmes que "Batman vs Superman" est vraiment beau et bien construit, je n'ai pas de raison de le nier puisque je ne l'ai pas vu, mettons donc que c'est vrai.

Même si j'ironise et plaisante avec la cohérence dans "Le Retour du Jedi" et autres space-opéras, ce qui compte n'est pas ce manque de rigueur car ces récits sont construits sur le spectaculaire et le privilégient invariablement sur la logique interne. On est dans le rêve et l'adhésion sentimentale, pas dans l'analyse.
A mon goût les meilleurs "Star Wars" sont bien sûr le premier, pour la révélation et les grandes nouveautés qu'il montrait en 1977, et "Le Retour du Jedi" pour les excellentes scènes qu'on y trouve. Il me semble que "L'Empire contre-attaque" comporte plus de longueurs (notamment l'arc de Dagobah avec l'entraînement de Luke par Yoda, qui rappelle un peu celui de Son Goku par Tortue Géniale, en moins marrant). Mais peut-être le préfères-tu Feanor ?
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Yupa


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PostPosted: Thu 18 Jan - 22:27 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Mince, un doublon !! Evil or Very Mad
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Fëanor Curufinwë


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PostPosted: Fri 19 Jan - 12:51 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Yupa wrote:
Ha ha, c'est pas quelqu'un de fermé à tout ce que fait Marvel qui me le dit ? Very Happy Very Happy

Mais non, je ne suis pas fermé à tout ce que fait Marvel Studio, j'ai suivi avec grand intérêt leurs films depuis le premier Iron Man (que j'ai adoré). Mais arrivés à l'après Avengers I, et n'importe qui te le confirmera, ils ont adopté une ligne directrice dans le ton de la majorité de leurs films : Blagues, désamorçage constant des situations tendues par des blagues, des enjeux inexistants, aucune direction ambitieuse dans la mise en scène (et pour cause, ils n'ont fait qu'engager des "yes men" à la réalisation, et les fortes têtes ont quitté le navire, comme Edgar Wright pour Ant Man, sauf, rares exceptions, pour les réalisateurs qui adoptent déjà le style de la maison, comme James Gunn et Taika Waititi, dont l'humour me passe au-dessus de la tête), et des vilains interchangeables et sans intérêt (à part Loki).
J'ai suivi Marvel Studio, j'ai enduré la phase II (l'après-Avengers I), mais depuis Civil War, j'ai décidé que je perdais mon temps avec eux. Dans le giron Marvel, je leur préfère nettement ce qu'a fait la Fox (X-Men et Logan, en tout cas, parce que Deadpool, je ne suis pas fan), ou leurs séries sur Netflix (en particulier Daredevil et Punisher), autrement plus ambitieuses (cela dit, Iron Fist et Defenders, c'était sans intérêt).


Yupa wrote:
Même si j'ironise et plaisante avec la cohérence dans "Le Retour du Jedi" et autres space-opéras, ce qui compte n'est pas ce manque de rigueur car ces récits sont construits sur le spectaculaire et le privilégient invariablement sur la logique interne. On est dans le rêve et l'adhésion sentimentale, pas dans l'analyse.
A mon goût les meilleurs "Star Wars" sont bien sûr le premier, pour la révélation et les grandes nouveautés qu'il montrait en 1977, et "Le Retour du Jedi" pour les excellentes scènes qu'on y trouve. Il me semble que "L'Empire contre-attaque" comporte plus de longueurs (notamment l'arc de Dagobah avec l'entraînement de Luke par Yoda, qui rappelle un peu celui de Son Goku par Tortue Géniale, en moins marrant). Mais peut-être le préfères-tu Feanor ?

Toriyama est un gros fan de Star Wars, en effet, ce n'est un secret pour personne ! Very Happy
Oui, L'Empire Contre-Attaque est mon préféré, mais je reconnais qu'il a des longueurs et également des incohérences. ^^
Par exemple, l'entraînement de Luke est censé se dérouler en même temps que la fuite de Solo et Leia, ce qui ne lui a pas laissé beaucoup de temps en fait, et pourtant il semble avoir connu plusieurs jours d'entraînement, et a suffisamment galéré pour maîtriser ne serait-ce qu'un peu la Force. Il est peut-être tombé dans une espèce de dimension parallèle, genre la salle de l'esprit et du temps dans Dragon Ball, ou une heure passée à l'extérieur équivaut à 6 jours pour lui ! Laughing
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Yupa


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PostPosted: Mon 29 Jan - 23:42 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

La plus grosse énormité dans "L'Empire contre-attaque" m'avait frappé dès le premier visionnage à sa sortie : l' Empire envoie des sondes dans tous les recoins de la galaxie pour essayer de repérer la base rebelle, et Han Solo qui en voit une sur la planète gelée ne trouve rien de mieux que de la dégommer, révélant ainsi le refuge des dissidents ! Leia devrait le condamner à mort, cet abruti. Comme le disait Mark Hamill "Leia est intelligente dans Star Wars, mais Solo et moi on est deux connards."
Ceci dit on s'en fout : le public a envie de péter la sonde parce qu'elle est moche comme une araignée volante, donc il est content que Solo le fasse. Et puis sans ça, l'Empire n'aurait pas lancé son attaque, qui est superbement mise en scène : les rebelles ne voient d'abord à l'horizon neigeux qu'une petite ligne insignifiante, qui s'approche lentement, puis on voit arriver les mechas-éléphants grandioses, une des plus belles trouvailles de toute la saga. On est ravi de les retrouver dans "Les derniers Jedi", évidemment !

J'ai vu "Le BGG, le Bon Gros Géant", de Spielberg, et j'ai beaucoup aimé ! Des effets spéciaux et des décors d'enfer, une action à la fois conforme aux contes les plus sympathiques et originale dans sa construction, on passe vraiment un bon moment !
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Fëanor Curufinwë


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PostPosted: Thu 22 Feb - 00:20 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

C'est pas du cinoche à proprement parler, mais je le poste ici en attendant que M'sieur Yupa, ou quelqu'un d'autre, ne créé un topic consacré à la Japanim' en chair et en os, en "live" quoi ! Very Happy

j'ai vu Hagane no Renkinjutsushi (ou Fullmetal Alchemist) le film en prises de vue réelles.



Tout d'abord, au vu de la fin, il y a clairement la volonté de donner une suite, et ce serait pas mal d'en faire une trilogie, vu ce qui a été abordé, et ce qui n'a pas été abordé. Pour être honnête dès le début, ce n'est pas le film, et encore moins l'adaptation, du siècle, et si vous ne connaissez pas le matériau d'origine, vous pourrez vous sentir perdus à quelques reprises. Et pourtant, on peut dire que le film est conscient qu'il s'adresse aussi à un public qui ne connaît pas le manga ou la série. Mais on est loin du travail effectué sur la trilogie Kenshin par exemple, qui elle supporte tout à fait un visionnage néophyte (j'en parlerai un de ces quatre). C'est un peu le gros problème de ce film, en fait. Il est trop conscient de s'adresser à deux publics différents et essaye de contenter les deux, et maladroitement qui plus est.




L'histoire reprend assez fidèlement la trame du manga. Les frères Elric perdent leur mère très jeunes, et comme ils maîtrisent les fondements de l'alchimie, ils prennent la décision d'enfreindre un tabou en tentant de la ressusciter. Mais le résultat n'est pas celui qu'il espéraient, et pire, Alphonse disparaît tandis que Edward perd une jambe, puis un bras lorsqu'il parvient à rattraper l'âme de son frère et à la fixer sur une armure.
Ensuite, grosse ellipse, quelques années ont passé et on retrouve les frères au service de l'état militaire d'Amestris.

Beaucoup de raccourcis sont pris, et à moins qu'ils ne soient évoqués dans le prochain film (s'il se fait), ça gêne quand même la compréhension de l'histoire.
Jamais le papa Elric n'est évoqué, ni le maître des frères Elric. Les Homonculus ? Évoqués une fois au début du film, mais jamais on vous indique qui sont les trois monstres qui bouffent des hommes, transpercent et changent de forme (ou alors j'ai pas fait attention). La révolte d'Ishval ? Une phrase, un doigt sur une carte. Le côté instable et répressif du régime d'Amestris ? Pareil, vite fait. Le rôle des alchimistes d'état ? Leurs avantages ? Leur hiérarchie ? Pourquoi les frères Elric se sont-ils mis à leur botte ?


Le film est un condensé de la première partie du manga, mais il échoue à expliquer la moitié des choses. Enfin, la première partie, pas seulement, on trouve des éléments qui ne sont évoqués que dans la dernière partie de l'oeuvre de Hiromu Arakawa. Dans le cadre du film, heureusement, ça passe crème, et ça permet même d'apporter plus de poids à l'intrigue sur l'origine du mal, l'origine d'Amestris même. C'est plutôt une chose à mettre dans les bons côtés du film. De mon point de vue, il y a d'ailleurs autant de bons que de mauvais points dans ce film.

Côté mauvais points, la réalisation. C'est plat, les trois-quarts du temps. L'action est molle, et rare qui plus est. Mais quand on aborde le côté tragique et pathétique de l'histoire, ça marche étonnement bien ! Il y a trois scènes en particulier qui font le café et font honneur à l'écriture d'Arakawa : Le résultat des expérimentations de Shô Tucker, la dispute entre Al et Ed au sujet de la crise d'identité de Al (pour moi LA scène du film) et enfin le très beau "je reviendrai te chercher Al" de Ed face à la Vérité. Ces trois scènes ont réussi à me tirer les larmes des yeux.
Ce qui m'amène aux acteurs. Bon, il n'y a que des japonais, et faut le dire, les trois-quarts du temps, ça choque, je n'ai pas réussi à passer outre. D'autant plus que les décors sont réussis, tournés en Italie, il n'y a rien qui sonne faux... à part le populo qui l'habite... des japonais habillés comme des paysans européens du 19ème siècle... J'y arrive pas.
Les acteurs principaux sont très bons, cela dit, notamment l'interprète de Al qui ne dénote jamais et évite l'écueil de l'excès. Connaissant le perso d'origine et son habitude à en faire des caisses, c'est une agréable surprise. Maes Hughes et Shô Tucker étaient aussi plutôt bien adaptés, ils ont porté une bonne partie du film sur leurs épaules. J'avais un peu de mal avec Winry au début, mais arrivé à la scène de dispute entre les frères Elric, j'ai changé d'avis. Mais en gros, elle est bonne dans les scènes tristes. Pour le reste elle est plutôt transparente. Comme Hawkeye d'ailleurs. C'est d'ailleurs un autre défaut du film. Quand on voit le nombre de perso féminins intéressants du manga et qu'on compare avec le film, ça fait mal. Ross est presque figurante, Winry, mis à part les scènes tristes, bof, Hawkeye est muette quasiment du début à la fin, et Lust est bien moins ambivalente que dans le manga.

Les Homonculus, hum... je sais pas. Lust est la plus réussie, la plus développée, mais ça reste minimal, tandis que Gluttony et Envy sont limités à quelques phrases (et une scène post-générique... paraît que ça se fait, ce genre de chose). Ce qui est logique à ce stade de l'histoire (toujours en prenant en compte l'éventualité d'une suite), même si le final lâche un peu trop d'info et du coup met en lumière le manque de développement de Lust, Gluttony et Envy.
Pour des raisons évidentes liées au statut même de film, il y a évidemment moins de perso. On revient à cette idée de condensé, et si c'est compréhensible, là encore, ça donne l'impression qu'il manque des éléments dans l'intrigue (j'attends la Snyder cut :sleep ). Par exemple, ne vous attendez pas à voir Scar, Alex Louis Armstrong ou les hommes de Mustang. Bon, dans ces cas, ça reste anecdotique au vu de ce qui est raconté ici. Et bien sûr, j'aurais adoré voir Scar, et lui seul aurait pu faire tenir le film sur ses épaules comme menace principale. Peut-être pour la suite.
Dommage cependant que King Bradley n'apparaisse pas une seule fois, ne serait-ce que dans une scène expliquant la politique d'Amestris (et qui manque grandement au film, encore une fois).


Voilà, un film pas dégueu, mais pas inoubliable, ni même attachant. Le doublage français est très bon, et je pense même qu'il m'a permis de tenir lors de moments plats et mous du genou, parce que le casting vf reprend une grande partie de celui des deux séries TV, et c'est un véritable bonheur d'entendre Martial Leminoux (quand bien même Roy Mustang n'a pas la classe et la profondeur de celui d'Arakawa), Arthur Pestel, Audrey Pic, Suzanne Sindberg, etc.. ! Very Happy
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PostPosted: Tue 24 Apr - 16:37 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

J'ai vu The Last Jedi, enfin. Tout ça pour ça.
Mais à part un commentaire de deux heures et demie sur tout ce qui ne va pas dans le précédent film, j'ai pas eu l'impression de voir du Star Wars, en dehors d'une reprise de la trame de l'Empire Contre-Attaque, bien sûr.
A ce stade, je me demande à quoi va ressembler l'épisode IX. Encore une destruction de tout ce qui a été construit dans l'épisode précédent ?

En tout cas, ça m'a confirmé que cette nouvelle trilogie, j'en ai définitivement rien à faire, et ça m'attriste sachant tout le bon temps que j'ai passé devant l'originale. Et la prélogie avait peut-être de gros défauts, mais elle racontait quelque chose.

Autrement, j'ai trouvé il y a quelque temps les DVD de la trilogie originale qui contiennent également les versions cinéma d'origine. Very Happy
L'image est dégueulasse, mais je suis content d'avoir pu mettre la main dessus, vu que je n'avais que les VHS en VF d'époque !

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PostPosted: Mon 30 Apr - 12:13 (2018)    Post subject: Cinoche Reply with quote

Salut Feanor

Tu sais comme on dit : toujours imiter, jamais égaler !

Certains film live sont plus ou moins réussi. Tout dépend du budget et du réalisateur. Il faut aussi avoir de bon acteur et...un bon scénariste, sans ça tu peux faire tes bagages car le public, lui, ne te loupera pour te critiquer. Ces derniers temps je trouve qu'il y a beaucoup trop de film live sorti soit d'un manga ou d'anime. Ils pensent souvent au business, que c'est à la porté de tout réalisateur. Mais c'est faux ! La preuve : tu donnes toi même les exemples des points fort réussis, d'autre à améliorer.

Je reste septique sur les film live, dont je préfère nettement les films "classique" qu'on connaît genre : de l'éditeur HK ou bien Arahan, Crazy Kung-Fu, Bulletproof, etc. Pour ne citer qu'eux, sont d'une grande qualité (même si c'est pas japonais ça reste dans la zone "asiatique").
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